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維賈伊·普拉薩德：亞洲不能呈現(xiàn)北約，否則會重演烏克蘭抵觸

liukang20242個月前 (05-13)吃瓜始末1051

【采訪/觀察者網劉倩藜譯/由冠群】

觀察者網：對西方刻畫的世界次序而言，烏克蘭有何意義？澤倫斯基總統(tǒng)對他的西方朋友們又意味著什么？

普拉薩德：很快樂再次見到你?，F(xiàn)在是一個十分困難的時期，由于這不是一場一般的戰(zhàn)役。索馬里遭到了轟炸。也門也遭受了可怕的轟炸。2003年美國不合法突擊了伊拉克，那是一場可怕的突擊，超越一百萬人逝世。這些都是實際，但烏克蘭戰(zhàn)役與這些戰(zhàn)役都不同。

由于從某種程度上說，烏克蘭是在新時期迸發(fā)的榜首場戰(zhàn)役，但競賽的方針不是烏克蘭。這場戰(zhàn)役不只僅涉及到俄羅斯要在烏克蘭完結自己的戰(zhàn)役方針，也與烏克蘭境內的俄語人口問題有關。它還與基輔對克里米亞施行禁運有關，基輔回絕向克里米亞供水。但不只限于此。這是一場關于歐洲權力的戰(zhàn)役?；貞浱K聯(lián)崩潰的時分，最令人驚奇的一件事是它相對和平地崩潰了。許多蘇維埃共和國，不論是哈薩克斯坦仍是烏克蘭，它們都和平地脫離了蘇聯(lián)。它們樹立了新共和國。其間許多共和國參加了獨立國家聯(lián)合體。其間一些與俄羅斯樹立了經濟聯(lián)盟，俄羅斯是該聯(lián)盟中最大的共和國。

其時的人們以為，從1991年至1999年，鮑里斯·葉利欽領導下的俄羅斯和東歐國家都會以某種辦法融入歐洲，然后融入以美國為首的體系，即所謂的北大西洋體系。這是其時人的假定。葉利欽徹底親美，十分巴望與歐洲結盟。實際上，1994年，俄羅斯成為北約的同伴國。隨后，俄羅斯參加了G7。當普京登上政治舞臺時，他是鮑里斯·葉利欽的總理。終究，他在1999年成為俄羅斯總統(tǒng)。風趣的是，在普京前期執(zhí)政時期和爾后與德米特里·梅德韋杰夫替換執(zhí)政時期，普京和梅德韋杰夫實踐上并沒有改動俄羅斯的方案。他們依然信賴俄羅斯能夠與歐洲交融。

蘇聯(lián)在其晚期遭遭到了巨大的損壞。當蘇聯(lián)崩潰時，俄羅斯的日子質量急劇下降，國人日子水平下降，預期壽數(shù)下降。許多科學家和數(shù)學家脫離俄羅斯，去西方作業(yè)。俄羅斯的人才儲藏減少了。慢慢地，俄羅斯成為原材料和動力的出口國，不只出口到歐洲，并且出口到其時的大多數(shù)制作國，這些制作國都融入了美國和世貿安排在1994年樹立的全球化圖景中。所以俄羅斯根本上與歐美交融到了一同。2007年產生世界金融危機時，普京和他周圍的人都覺悟了。他們意識到，俄羅斯無法徹底融入歐洲。北大西洋經濟辦法和資本主義辦法無法保證俄羅斯的開展。

2004年，普京歡迎七個東歐國家，包含與俄羅斯接壤的國家如波羅的海國家——拉脫維亞、立陶宛、愛沙尼亞，于2004年參加北約。普京沒有訴苦。普京榜首次開端議論俄羅斯的安全問題是在2007年，其時他說北約是對俄羅斯的要挾。直到2007年，他才開端訴苦。這就很風趣。其時金融危機產生了。俄羅斯開端意識到自己不會與歐洲交融。然后，俄羅斯在2009年與我國、巴西、南非和印度聯(lián)手，創(chuàng)建了所謂的金磚四國。幻想一下，俄羅斯或許經過金磚四國辦法與歐洲之外的其他國家樹立聯(lián)絡，融入另一個體系。金磚四國方案實踐上開展并不順暢。部分原因是右翼政府于2016年在巴西掌權，2014年在印度掌權。當莫迪掌握印度，巴西迪爾瑪政權被推翻時，金磚國家失掉了一同的開展方向。

金磚四國舉辦峰會

其時，我國在習近平的領導下于2013年發(fā)起了“一帶一路”建議。2015年，波蘭參加了“一帶一路”項目。2019年，意大利參加了“一帶一路”項目。17個東歐和中歐國家參加了“一帶一路”項目。在許多方面，歐洲現(xiàn)在的爭議是，歐洲是否應該經過北大西洋項目徹底完結一體化，仍是應該也被答應融入歐亞經濟聯(lián)盟。這是首要的間隔。烏克蘭正坐落這場奮斗的前哨?，F(xiàn)在，這也是實際，我應該十分清楚地說這一點。我以為侵略烏克蘭不是一個好主意，由于烏克蘭是位列聯(lián)合國的主權國家，侵略烏克蘭違反了聯(lián)合國憲章，但這場戰(zhàn)役并不是從2022年2月開端的。這是一場早就產生了的抵觸，能夠追溯到2014年，現(xiàn)在這場抵觸變得劇烈了。

我想說，在特朗普先生擔任美國總統(tǒng)時，他單方面退出了《中導條約》，當特朗普先生單方面拋棄《中導條約》時，他實踐已從底子上損壞了全球安全理念，由于俄羅斯當即訴苦說，假如美國在其邊境布置中導核兵器，只需6到8分鐘就能夠打到莫斯科。美國還在2002年退出了《反彈道導彈條約》。

這是對俄羅斯的嚴峻要挾。我期望咱們了解這場抵觸，這不只僅是一場關乎烏克蘭的戰(zhàn)役。這是一場關于歐洲獨立的嚴峻爭端。美國底子不答應歐洲擬定獨立的經濟和政治方針。這便是歐洲實踐成為前哨的原因。

觀察者網：是的，謝謝你給了咱們一個時刻膠囊，協(xié)助咱們回憶了前史。你方才談到北約。在北約峰會后，美國及其歐洲盟友宣告將持續(xù)向俄羅斯施壓，向烏克蘭供給資金和兵器，但從未許諾向烏克蘭差遣戎行。你怎樣看這一點？

普拉薩德：北約是北大西洋條約安排。它樹立于1949年。它不是一個在二戰(zhàn)后當即樹立的安排。美國在二戰(zhàn)后樹立了一系列條約安排。南美的里約熱內盧條約。亞洲的馬尼拉條約等。這都是為了將美國的力氣擴展到境外。北約存在的價值就在于能讓美國在德國、意大利和其他北約國家具有基地。這些都是為了投射美國的力氣。北約不是一個真實的歐洲項目。這是一匹特洛伊木馬。敵軍把中空的木馬放到特洛伊城門口，里邊裝滿戎行，說這是一份禮物。

北約是美國設置在歐洲的特洛伊木馬。北約總部本質上是美國的歐洲司令部，是美國將軍在實踐辦理著北約。人們了解這一點很重要。北大西洋條約第五條規(guī)矩，假如北約國家遭到突擊，一切北約國家都有必要以眼還眼?，F(xiàn)在，波蘭是北約國家。波羅的海國家也是北約國家。假如產生突擊，假如俄羅斯不當心跳過烏克蘭-波蘭邊境突擊波蘭方針，波蘭能夠合法地向布魯塞爾申述，要求發(fā)動第五條。假如波蘭戎行跳過邊境進入烏克蘭，假如波蘭戎行與俄羅斯戎行對立，從技能上講，他們能夠要求北約發(fā)動第五條，要求美國參戰(zhàn)。

現(xiàn)在，即使是華盛頓的掌權者也知道到美俄直接軍事對立將是極端危險的，由于俄羅斯和美國是旗鼓適當?shù)暮舜髧?。這也是我為什么以為美國在我國鄰近布置中程導彈將是災禍性的，由于我國和美國需求平緩嚴峻局勢，不答應哪怕是小規(guī)劃的抵觸產生。我知道，在20世紀90年代，一架美國偵察機降落在我國。你或許不記住了，但那次作業(yè)有或許引發(fā)抵觸。1999年，美國轟炸了我國駐南斯拉夫貝爾格萊德大使館。這有或許引發(fā)嚴峻抵觸。這些作業(yè)都十分危險。你無法幻想在產生抵觸之后咱們會走向何方。另一方面，經過裝備烏克蘭戎行和答應雇傭軍進入烏克蘭，北約國家的底子意圖是想阻撓俄羅斯取得所謂的成功。我不確認俄羅斯取勝會是什么姿態(tài)。烏克蘭是一個大國。它不會被俄羅斯吞并。不會有徹底的成功。從這個意義上說，俄羅斯戎行很難打敗這個國家。

看看俄羅斯之前打的車臣戰(zhàn)役。俄羅斯不得不夷平格羅茲尼才干迫使它屈從。但俄羅斯人無法夷平基輔、利沃夫和敖德薩和其他城市。烏克蘭幅員遼闊。西方正在做的是裝備烏克蘭戎行和民兵安排。他們正在延伸抵觸。這是問題的一部分。其次，烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基在與俄羅斯商洽時標明，烏克蘭樂意拋棄參加北約的時機。這是個好音訊。其次，他說烏克蘭樂意成為一個中立國家。這也是個好音訊，但他還提出一個條件。澤倫斯基總統(tǒng)說，咱們會承受這些條件，但咱們需求一個安全擔保人。咱們需求域外大國來保證我國安全。他們挑選的大國是幾個北約國家。

這不是一樁能夠承受的買賣，由于這意味著假如俄羅斯將來侵犯了烏克蘭的主權，這還會引發(fā)問題，由于烏克蘭說克里米亞和頓巴斯的兩個區(qū)域，即烏克蘭東部的盧甘斯克和頓涅茨克，這些區(qū)域是烏克蘭的一部分，不是俄羅斯的一部分。所以，假如俄羅斯戎行留在克里米亞，基輔能夠呼吁其安全保證國協(xié)助它。這實踐上就像是烏克蘭參加北約。俄羅斯永久不會承受這一點。我僅僅想說，西方好像在尋求延伸這場抵觸。但當北約進入烏克蘭境內時，一切都無法挽回了，除非布魯塞爾和華盛頓的決策者徹底喪失了沉著，不然他們不會這么做?，F(xiàn)在，他們還有點沉著，沒有派軍越境。

當他們說咱們不想樹立禁飛區(qū)時，他們還有點沉著。咱們不期望產生意外或美國戰(zhàn)機與俄羅斯戰(zhàn)機相撞。這或許會引發(fā)嚴峻的抵觸。所以到現(xiàn)在為止，北約和美國都說咱們不想與俄羅斯直接對立。謝天謝地，他們能這么說，但他們也在裝備烏克蘭。這意味著他們企圖延伸這場抵觸。我等待?；鸷妥屑毜纳糖ⅲ麄儜撏顺龅钟|，布衣已遭受了滿意多的磨難，但這不會容易產生。

觀察者網：我了解了。咱們已談了烏克蘭，咱們能夠要點談一下俄羅斯嗎？正如一些人以為的，俄羅斯的普京與西方霸權和西方主導的世界次序進行了一場戰(zhàn)役。這個西方聯(lián)盟滿意強壯和聯(lián)合，足以支撐世界次序嗎？你以為它們面對什么應戰(zhàn)？

普拉薩德：我很難答復你的問題，由于咱們地點的年代遠景不明，咱們現(xiàn)在正處于一個對立重重的時期。任何宣稱現(xiàn)在遠景清晰的人都不知道自己在說什么。我更樂意信賴咱們現(xiàn)已進入了一個對立頻發(fā)的時期。咱們需求十分當心地了解這些對立，不要過分理性。

例如，俄羅斯的動力無疑對歐洲至關重要。它也對日本至關重要。咱們還沒有談到日本，但日本也很重要。我要說一些關于日本的作業(yè)。俄羅斯的動力，是氣態(tài)天然氣而不是液化天然氣，對滿意歐洲動力需求至關重要，對歐洲的化肥出產也至關重要，出產化肥是為了出產食物。歐洲很難脫節(jié)俄羅斯的動力。他們無法容易找到代替供貨商。美國現(xiàn)已許諾供給液化天然氣。俄羅斯經過北溪2號和其它管道向歐洲許多運送氣態(tài)天然氣。

美國現(xiàn)已許諾供給液化天然氣。這要貴得多，由于你有必要將天然氣液化，裝上油輪，運過大西洋，放入特別的液化天然氣集散站，再將其還原成氣體辦法，經過管道運送到工廠和家庭。這是十分貴重的。另一個動力途徑是海灣國家，天然氣來自阿拉伯聯(lián)合酋長國和卡塔爾。所以液化天然氣十分貴重。你不能在大西洋下面放一條管道，以氣體辦法運送氣體。這太貴了。沒有人會這么做，對嗎？所以這是一個充溢對立的時期。一方面，歐洲和美國相同態(tài)度堅定。可是德國總理在會晤美國總統(tǒng)喬·拜頓時說，看，咱們德國不能制止進口俄羅斯動力，由于假如咱們這樣做，咱們將墮入嚴峻的闌珊。

與此一同，普京標明，購買氣態(tài)天然氣有必要用盧布支付，還有必要經過正被歐洲制裁的銀行完結支付進程。所以說對立許多。假如你了解我的意思?，F(xiàn)在遠景不明。最近，俄羅斯將盧布與美元掛鉤。這是對金本位制的適度回歸。他們正在盡力這樣做。他們這樣做的部分原因是，假如你將盧布與美元掛鉤，那么你就阻撓了盧布價值的下滑。在他們將盧布與黃金掛鉤后，盧布對美元的匯率約為80盧布兌換1美元。所以他們阻撓了盧布的徹底價值降低。

現(xiàn)在，我不知道俄羅斯人樂意動用多少儲藏金來購買黃金，由于他們或許不得不購買黃金來維護他們的錢銀。這是一個充溢對立的年代。不能光說，讓咱們樹立一個根據(jù)盧布的支付體系。俄羅斯的銀行正遭到制裁。你怎樣能做到這一點呢？錢銀怎樣活動？日本88%的動力是進口的。日本大部分動力來自澳大利亞、沙特阿拉伯、馬來西亞等等。6%-7%的天然氣、煤炭和原油來自俄羅斯。

庫頁島是太平洋上的一個首要島嶼。庫頁島對運送石油和天然氣很重要。在這個島上有兩個首要項目——庫頁島1號和2號。庫頁島1號和2號的首要投資者是日本政府開發(fā)公司。日本世界協(xié)作銀行是庫頁島2號的首要投資者。庫頁島間隔北海道有23英里，大約40公里遠。所以說庫頁島就在日本鄰近。日本首相標明，他們和G7各國一同斥責俄羅斯侵略烏克蘭。日本政府現(xiàn)已制裁了七家俄羅斯首要銀行，但日本首相向日本國會宣告了講演，趁便說一句，澤倫斯基也經過視頻連線辦法向日本國會宣告了說話。日本首相告知國會，咱們不能中止從俄羅斯進口液化天然氣，由于咱們依靠它，由于它很廉價。假如日本用其他動力途徑代替俄羅斯動力，日本每年將多花費150到250億美元。這是一大筆錢，誰來支付這些額定的錢呢。

所以日本首相說，咱們將持續(xù)購買液化天然氣，日本能夠用美元支付液化天然氣。他們不用用盧布支付，由于記住，俄羅斯政府說只需氣體辦法的天然氣有必要用盧布支付。這是俄羅斯直接向德國施壓。日本不購買氣體天然氣。它購買液化天然氣，但由于日本離天然氣田和油田如此之近，運送起來就沒那么貴，這些油田離北海道只需23英里。這便是為什么我要對你說，這是一個對立的年代。這些國家不能就這樣從俄羅斯動力商場中擺脫出來。俄羅斯現(xiàn)在是這個星球上第三大石油供應國。它不是歐佩克的成員，但它與歐佩克和諧價格。你不能就這樣堵截自己與世界第三大產油國的聯(lián)絡，由于這將直接對日本等許多重要國家產生負面影響，一同也對美國產生重要影響。

這便是為什么我想著重對立。我對你說過，日本首相說過咱們不能堵截與俄羅斯的聯(lián)絡，由于咱們依靠他們的動力。每年四月，日本交際部都會發(fā)布交際藍皮書。本年，藍皮書將在四月底發(fā)布。走漏的藍皮書內容顯現(xiàn)，十多年來，日本交際部榜首次用一個短語來描繪北方四島，即坐落日本北部的千島群島。他們用一個短語來描繪俄羅斯對這四個島嶼的操控。他們10多年來榜首次運用了“不合法占據(jù)”這個短語。日本依靠俄羅斯的動力，但他們將加重千島群島的抵觸。

我發(fā)現(xiàn)這是一個描繪當今世界局勢的極好比方。這不是一個遠景清晰的年代。這是一個對立重重的年代。

觀察者網：我十分喜愛你的比方。在動力問題上，有些國家不像日本那樣是利益相關者，所以他們能夠枯坐一邊。但對德國等其他國家來說，他們卻不能這么輕松。這不是真實的軍事抵觸，而是更多涉及到動力、經濟和生計。咱們還想重視其他一些范疇。在許多西方干流媒體上，咱們看到一些盛行的報導，要么不真實，要么未經證明，僅僅為了在西方操控的交際媒體上美化烏克蘭和詆毀俄羅斯。咱們看到許多俄羅斯媒體根本堅持了緘默沉靜。操作大眾言辭的行徑適當張狂和令人不安。作為一名記者和世界主義者，你有沒有注意到什么特別讓你不安的作業(yè)？

普拉薩德：首要，讓咱們清晰這一點，YouTube和一切這些渠道都是私營公司。它們不是政府渠道，而是私營公司?；ヂ?lián)網最早的愿景是，它被幻想成一個公共場所，數(shù)字世界里的一塊綠洲，任何人都能夠參加進來，他們能夠做任何事。咱們也會有一些規(guī)矩。你不能亂用互聯(lián)網。你不能出售不合法的東西。你能夠有一些規(guī)矩，但總的來說，這是一塊綠洲。

人們能夠進入這塊綠洲，徒步旅行，處處轉轉，自由自在?？墒呛芸?，這個巨大的數(shù)字世界就變得產品化了。YouTube呈現(xiàn)，它發(fā)明了一個難以幻想的渠道。我以為YouTube是一個難以幻想的渠道，一個任何人都能夠上傳視頻，其他人都能夠觀看這個視頻的當?shù)?。TikTok也是一個難以幻想的渠道。還有臉書，一切這些渠道都供給了一些風趣的東西。我以為它們表現(xiàn)了人類的發(fā)明力，我是說供給渠道這個構思。現(xiàn)在上海封城了。你能幻想在封城時無法檢查交際媒體，沒有微信，看不到關于熊貓擁抱和讓你高興的視頻，只能枯坐家中的日子嗎？我有時看看烹飪視頻會很高興。我喜愛看視頻里的人去亞洲風趣的當?shù)兀晕覠o法吃到的食物。還喜愛看他們去某個國家的高原，喝某種湯?；ヂ?lián)網是一個難以幻想的當?shù)?，的確如此，但互聯(lián)網也有些不對勁的當?shù)?。私營公司就有權界說什么是恰當和不恰當?shù)难赞o。

在這場烏克蘭抵觸中，他們現(xiàn)已從YouTube和其他媒體上刪除了“今天俄羅斯”和俄羅斯衛(wèi)星通訊社等媒體。早在抵觸迸發(fā)的5、6年前，這就開端了。在之前中美“暗斗”劇烈之時，美國也曾禁用過我國的媒體。他們將某些交際媒體標識為我國政府媒體?，F(xiàn)在，風趣的事產生了。我在美國之音網站上讀到一篇文章，這篇文章責備某些廣播公司是為俄羅斯作業(yè)的。

這很風趣，是由于美國之音便是一個由美國政府贊助的媒體渠道。為什么它不宣告咱們是由美國政府贊助的？你看不到這個媒體被標為美國政府頻道，或許該媒體和美國政府有關等信息。我以為私營公司在這里偏袒一方，這很令人遺憾。

我能了解美國政府說咱們不想在美國的視頻渠道上呈現(xiàn)我國或許俄羅斯的國家電視臺。這沒問題，由于這個渠道是美國的。你有權這樣做。我看到一家私營公司說，我或許不想讓某些人在你的渠道上播映節(jié)目。我能了解這一點。但這是政治言辭。這是新聞報導。有必要有一些世界法規(guī)辦理這種狀況。在1980年代，聯(lián)合國宣告了一份《麥克布萊德陳述》，其間談到了世界傳達的重要性，維護新聞業(yè)的重要性等。從未有人仔細對待這份陳述。我以為，世界各國都應該再次仔細考慮新聞意味著什么以及新聞自由意味著什么。

每個國家都應該考慮這些問題。我坦率地對你講，我不以為世界各國在這方面做得很好。我以為每個人都需求檢討和反思。但看著像YouTube這樣的私營公司屏蔽頻道，這構成了宣揚活動的一部分。

除此之外，你說到，報導烏克蘭戰(zhàn)役的辦法令人難以置信。簡直就像此前沒有產生過戰(zhàn)役相同。就好像蘇聯(lián)崩潰后，就沒有產生過戰(zhàn)役。就像自1945年以來，沒有產生過戰(zhàn)役，新聞報導徹底失憶了。他們說，這是有史以來最惡劣的轟炸。我能夠告知你，我去過巴格達和阿富汗。我親眼見過這些當?shù)?。它們都被無情地轟炸過。西方人以為我地點的歐洲被轟炸有些特別，這令人十分不安，由于它答應西方現(xiàn)在說只需其他人是粗野的。在歐洲產生這種轟炸乃至是不真實的。

可是，南斯拉夫是歐洲的一部分吧。1999年，美國帶領北約粗野轟炸了貝爾格萊德，乃至轟炸了鐵托元帥的新居。鐵托現(xiàn)已逝世幾十年了。他的新居現(xiàn)在就像一個博物館。1999年，它們有什么必要去轟炸鐵托的新居呢？所以并不是在歐洲沒有產生過大規(guī)劃轟炸。由于這種難以幻想的氣氛，恐俄心情和仇俄心情難以置信地上升。陀思妥耶夫斯基的書被制止閱覽。天主啊，陀思妥耶夫斯基是19世紀的人。最奇特的是什么？我要告知你兩起作業(yè)——榜首件，在美國的某個當?shù)?，他們決議把卡爾·馬克思閱覽室改名，去掉這個姓名，由于有一個愚笨的假定，馬克思有俄羅斯血緣，但實踐上他是德國人，他一生中的大部分韶光都是在英國度過的，他從未去過俄羅斯。蘇聯(lián)遵從了馬克思的思維，但這是有原因的。其次，在柏林，有一尊巨大的雕像——恩斯特·泰爾曼的雕像，泰爾曼是德國共產黨的領導人，也是一位巨大的反法西斯兵士。泰爾曼于1944年在集中營中被納粹殺戮。在東德有一尊巨大的泰爾曼雕像。起源于東德的保守派政黨基督教民主聯(lián)盟，在其黨魁安吉拉·默克爾的領導下，想撤除這座雕像。他們想撤除一尊反法西斯反納粹人士的雕像。在二戰(zhàn)時，與烏克蘭戎行并肩作戰(zhàn)的正是納粹。

這個世界正在產生這樣令人不安的作業(yè)。人們正在失掉沉著。在美國的公共廣播節(jié)目中，有一個記者進行了一次采訪。這是一個電視頻道，在美國知識分子中很受歡迎，這個頻道的部分運營資金來自美國政府。公共電視網采訪了烏克蘭一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)的市長。這位市長死后掛著斯捷潘·班德拉的相片，他是烏克蘭的法西斯英豪。風趣的是，公共電視網對這位市長死后的班德拉像做了含糊處理。這標明他們知道班德拉是誰。他們并非對此人一竅不通，由于他們花時刻含糊處理了班德拉的相片。他們知道此人是誰。但他們沒有在節(jié)目中提這件事。他們把這個人當英豪，這向美國和歐洲公民傳遞了虛偽信息。美歐公民不知道他是什么樣的人。當然，對俄羅斯侵略感到憤恨的烏克蘭人不全是納粹分子或班德拉的信徒。

美國公共電視網報導烏克蘭戰(zhàn)事

有許多靈敏的好人為自己的國家遭到侵略而憤恨。我對此標明了解。但烏克蘭也有一些崇奉納粹的人，比方亞速營、那個市長、基輔市議會的人等。至少記者應該直接說咱們便是在和他們這些人打交道，但記者卻含糊處理了班德拉的相片。這是什么樣的媒體啊。

這是美國公共電視網PBS。實際上，PBS在烏克蘭有一個記者，叫簡·弗格森，她就在戰(zhàn)役前哨。當她在那里報導抵觸時，簡·弗格森說咱們站在烏克蘭一邊。這邊是民主，那兒是獨裁。這不是人們想從記者那里聽到的話，尤其是考慮到，在她說這番話的那天，烏克蘭政府剛剛制止了烏克蘭的11個社會主義和共產主義政黨活動。這便是所謂的民主。這個民主體系剛剛封禁了11個合法政黨?？倸w，這便是PBS。

觀察者網：讓咱們拓寬一下媒體這個論題。在交際媒體上，咱們看到自抵觸迸發(fā)以來，親俄心情席卷了許多交際媒體渠道?！拔抑纹站钡闹黝}標簽隨處可見。西方稱這些都是機器程序操作的，你贊同他們這種說法嗎？假如不贊同，為什么印度人支撐普京呢？

普拉薩德：我不知道是誰放出的這些東西。我能夠告知你一些作業(yè)。假如你知道什么人，此人對交際媒體上產生的事很有主意或宣稱了解內情，那我就發(fā)你一個大獎。咱們知道,在許多國家都有“巨魔農場”（譯注：指專門在網絡上散播不實言辭或宣告煽動性談論的網絡安排）。在印度，這種安排很知名。右翼政黨會有一些工廠或庫房，人們坐在里邊上網發(fā)談論。這些安排被稱為巨魔農場。曾經在這種安排作業(yè)的人在離職后告知媒體，他們曾在巨魔農場作業(yè)過。

所以我不知道這些標簽是從哪里來的，但其實這不是你想問的問題。要害問題是，觀念是什么？人們的觀念各不相同。有些人，乃至是右翼人士，都受夠了西方的高傲。他們僅僅厭惡了西方的高傲。不論什么事，西方都經驗他們。所以這部分人現(xiàn)在說，我支撐普京，乃至印度有一個右翼集體說，要蘇聯(lián)回歸。這太奇特了。我也受夠了西方對世界的說教。

另一方面，我的態(tài)度比那些主題標簽更奇妙。我愛普京。我支撐普京。我以為左翼人士應該和公民站在一同。咱們和全世界奮斗的公民站在一同。因而，咱們大多數(shù)人都對戰(zhàn)役不滿。咱們想不惜一切價值防止戰(zhàn)役。所以我永久不會美化戰(zhàn)役。即使是對立納粹的戰(zhàn)役也是一場可怕的戰(zhàn)役。我國自1937年以來就被日本占據(jù)，那是一場可怕的戰(zhàn)役，數(shù)百萬人逝世（譯注：我國官方計算為數(shù)千萬人逝世），國家的開展被毀。我知道那是一場必需求打的戰(zhàn)役。它有必要打，但這不是一場好戰(zhàn)役。

對某些人來說，或許烏克蘭戰(zhàn)役也是一場必需求打的戰(zhàn)役。我不以為這是一場必需求打的戰(zhàn)役。我以為現(xiàn)在現(xiàn)已到達戰(zhàn)役方針了，能夠?；鹕糖⒘?。我以為很明顯，俄羅斯政府現(xiàn)已確認，西方不會為了烏克蘭而進入烏克蘭。西方戎行不會直接進入烏克蘭。俄羅斯現(xiàn)已確認，西方不過是在故弄玄虛。

現(xiàn)在，完畢這場戰(zhàn)役吧。你能夠看清現(xiàn)在的局勢了。俄羅斯人不方案?；鸬脑蚴?，俄羅斯人想保證烏克蘭自1990年后具有的三個區(qū)域從烏克蘭別離出去。一個是克里米亞，你知道它此前是俄羅斯的疆域。之前1854年克里米亞戰(zhàn)役迸發(fā)時，它是沙皇俄國的一部分。俄羅斯人不會樂意讓克里米亞回歸烏克蘭，由于他們在克里米亞的塞瓦斯托波爾有一個大型海軍基地。其次，頓巴斯區(qū)域的頓涅茨克和盧甘斯克也不會回歸烏克蘭。我對此十分置疑。第三，是克里米亞和俄羅斯邊境之間的重要區(qū)域。俄羅斯人正企圖制作一座大陸橋。這座大陸橋將穿過港口城市馬里烏波爾，產生在那里的戰(zhàn)役適當劇烈，十分可怕。我以為，在克里米亞和俄羅斯邊境間的大陸橋徹底建成之前，俄羅斯人不會樂意中止戰(zhàn)役。

俄羅斯人還在基輔以北，烏克蘭與白俄羅斯接壤的當?shù)貞?zhàn)役。他們會撤出那個區(qū)域，那將是商洽的一部分。他們會占據(jù)烏克蘭北部的一部分區(qū)域，然后把它作為商洽的籌碼。但我以為他們不會拋棄那座大陸橋。我對此標明置疑。所以這便是戰(zhàn)役將持續(xù)的原因。現(xiàn)在。這場特別的戰(zhàn)役是烏克蘭和俄羅斯之間的戰(zhàn)役，與歐洲沒有直接聯(lián)絡。俄羅斯與歐洲的問題現(xiàn)已確認。普京實踐上現(xiàn)已向歐洲人標明，他不會屈從于美國的力氣。我以為這便是為何會呈現(xiàn)許多支撐普京的標簽，這種狀況現(xiàn)已呈現(xiàn)了。因而，?；饝撃軌虍敿赐杲Y。但關于俄羅斯想要獲取烏克蘭疆域這一實踐方針，我以為他們還沒有真實到達他們的意圖。因而，他們不會當即商洽。他們會比及馬里烏波爾徹底凹陷。他們要在自己樹立的大陸橋上鏟除亞速營，把他們趕到烏克蘭北部去。

對此，我有自己的觀念。一方面，我贊同西方的高傲有必要遭到應戰(zhàn)。西方有必要回收自己的高傲。例如，由王毅領導的我國交際決策組織，就實踐對立西方的方針。但我國從沒有為對立西方而侵略過別國。你能夠經過堅持自己的崇奉來做到這一點。實踐上，我國約請俄美于本周來華參加一個有關阿富汗的會議，這件事十分重要。這標明我國以為咱們有必要處理阿富汗問題。讓我國、俄羅斯和美國這三個國家同聚一室，這太了不得了。有時你不需求用戰(zhàn)役來處理某些交際問題。這便是為什么我覺得有些問題現(xiàn)已處理了。你不需求為此而戰(zhàn)。俄羅斯人需求為疆域而戰(zhàn)。這是真實的戰(zhàn)役方針。

觀察者網：印度政府沒有斥責俄羅斯，它在聯(lián)合國投了棄權票。咱們知道印度在產品和兵器買賣方面與俄羅斯有協(xié)作。印度與蘇聯(lián)和俄羅斯都堅持了長時刻友好聯(lián)絡。在你看來，印度政府有何考慮，為什么要在烏克蘭問題上支撐俄羅斯？

普拉薩德：這是一個十分風趣的故事。你得容我解說下，由于我需求告知你一些作業(yè)。榜首件事是印度和俄羅斯之間的雙方買賣額十分小。實踐上只需100億美元，并且十分不平衡。印度向俄羅斯出售大約60億美元的藥品和其他一些產品。俄羅斯向印度出售將近70億美元的兵器。

印度60%的兵器進口自俄羅斯，但花的錢不多。印度還從俄羅斯進口了價值70億美元的石油。印度6%或7%的石油是從俄羅斯進口的。印度能夠很容易地找到石油代替供貨商，比方印度能夠從沙特阿拉伯購買。對印度政府有吸引力的一件事是，俄羅斯正以折扣價出售石油。這很好，由于現(xiàn)在印度的柴油價格上漲了，像印度這樣的國家不能容忍燃料價格上漲，由于食物價格會跟著油價上漲。鑒于食物商場極不安穩(wěn)，我以為印度政府不樂意冒很大的危險。

所以印度的態(tài)度并不徹底由兩國買賣問題決議。在某種程度上，印度巴望購買打折的石油。俄印兩國現(xiàn)已提出了盧比-盧布溝通機制。這種機制現(xiàn)在并不稀有。各國一向在這樣做。兩個國家樹立了一個不運用美元的買賣機制。這并不稀有。我國和俄羅斯現(xiàn)已建成這種機制許多年了。現(xiàn)在，一個掃除美元的買賣機制呈現(xiàn)了。這是一件常見的作業(yè)?，F(xiàn)在的問題是買賣不平衡，俄羅斯出口印度70億美元產品，印度出口俄羅斯30億美元。這意味著價值40億美元的盧比將由俄羅斯持有，俄羅斯已承受印度盧比了。這意味著俄羅斯要么從印度購買更多產品，要么有必要找到承受盧比的其它國家。

現(xiàn)在我國會承受印度盧比嗎？我國和印度會更多地運用本國錢銀進行買賣嗎？只需買賣不平衡，那就不能掃除美元，由于沒有第三方樂意持有其它國家的錢銀。這便是為什么去美元化如此雜亂。沒有代替美元的錢銀呈現(xiàn)，俄印也不會運用歐元。他們直接運用盧比和盧布。這也是印度沒有斥責俄羅斯的一個原因。第二，兵器進口。正如我所說，印度60%的兵器來自俄羅斯。印度很難找到新的兵器供貨商。你有備件，你空軍的飛行員習氣駕馭米格飛機。你無法忽然取得其它類型的飛機。這是決議印度態(tài)度的第二個原因。我覺得第三個原因是印度政府，在這個特別狀況下，不樂意挑選態(tài)度。它想擬定某種獨立的交際道路，由于印度最不想做的作業(yè)便是在亞洲與中俄仇視。很不幸，印度和我國在曩昔60多年聯(lián)絡嚴峻。不幸的是，在20世紀50年代，周恩來和尼赫魯未能完結兩國劃界。兩國就處理邊界爭端問題進行了長時刻的爭辯和剖析。但這一問題沒有得到處理。其時，我國與緬甸處理了邊界爭端。10年前，我國才處理了中俄邊界爭端。邊界爭端很雜亂。關于印度和我國來說，這是一向阻撓兩國聯(lián)絡開展的妨礙。美國運用這個妨礙將印度拉入美國的方案。印度和日本、澳大利亞、美國一道成為四方機制的成員國。印度掌權的右翼政黨從一開端就親美，因而自1962年戰(zhàn)役以來，它一向十分對立我國。

印度政府中的右翼實力一般都持親美反華態(tài)度，這便是為什么曩昔幾年兩國聯(lián)絡一向很嚴峻，而現(xiàn)在又敵視俄羅斯。這會給印度經濟形成巨大困難，由于印度正企圖與中亞樹立更嚴密的經濟聯(lián)絡，并取得更多進入俄羅斯商場的時機。究竟，我國政府經過一帶一路建議與巴基斯坦到達了一個十分強壯的協(xié)作項目，在俾路支省制作了一個名為瓜達爾的港口城市。與此一同，印度在伊朗制作了一個相同大的港口查巴哈爾港。印度的買賣道路是向北進入伊朗，然后向東轉入阿富汗，再進入俄羅斯。這是印度繞過巴基斯坦的辦法，用一條陸路將貨品運往俄羅斯商場。印度一向想擴展對中亞、俄羅斯、土耳其等國的產品銷售。所以印度又墮入到了一系列對立之中。還記住吧，我說過咱們不是日子在遠景清晰的年代。咱們日子在對立重重的年代。

交際部長王毅拜訪阿富汗

現(xiàn)在，對俄羅斯干涉烏克蘭內政的行為，印度會不會持有所謂的不結盟態(tài)度？這種不結盟態(tài)度會不會讓印度和我國敞開新的對話？交際部長王毅會晤了印度官員。現(xiàn)在還不清楚雙發(fā)談了什么。一切都在暗地進行。我很想看看俄羅斯的局勢開展是否真的會促進印度和我國之間重啟溝通，兩國溝通早就應該產生了。我個人覺得印中抵觸對世界十分晦氣，不只僅是對亞洲。假如你把印度和我國的人口加起來，那大約是30億人。咱們兩國的人口簡直占世界總人口的一半。咱們兩國的資源和才能實踐上能夠讓彼此收獲頗豐?，F(xiàn)在處于十分低水平的印中買賣能夠大幅增加。這也將有利于孟加拉國。這也將有利于尼泊爾等國?，F(xiàn)在，尼泊爾政府參加了美國一項名為“千年應戰(zhàn)”的方案。這對亞洲來說是一個十分壞的音訊，由于這意味著尼泊爾政府開端與美國樹立十分親近的聯(lián)絡。現(xiàn)在，咱們不想在亞洲產生反華抵觸。亞洲國家不該該在美國強加的所謂暗斗中偏袒任何一方。

我覺得，不論印度對俄羅斯采納不結盟態(tài)度的原因是什么，我十分期望北京和德里的正確人士能運用這個時機翻開坦率和直接的對話，處理早該處理的邊界問題，以便印度和我國到達共同，讓印度融入與我國“一帶一路建議”雙管齊下的大歐亞方案。

觀察者網：謝謝。你方才說到了四方機制和其他一些向我國施壓的東西，我記住在咱們前次的談話中，你說四方機制是你憂慮的東西之一?，F(xiàn)在，印度不樂意斥責俄羅斯，這讓他在四方機制中的盟友們很絕望。印度會失掉美國的信賴嗎？印度會為此支付什么價值？

普拉薩德：美國不或許讓印度支付價值。我要告知你一些風趣的作業(yè)。最近，美國高官對印度正顏厲色。他們運用的言語令印度右翼深感不安。美國負擔不起把印度趕出四國機制的價值。為什么負擔不起呢？看看四國機制，什么是四國機制？四國機制包含日本、澳大利亞、美國、印度。澳大利亞和日本都是我國的首要買賣同伴，而不是美國的。澳大利亞和日本的首要買賣同伴是我國。記住，我現(xiàn)已說過4、5次了?，F(xiàn)在是對立重重的年代。印度的首要買賣同伴不是我國。從這個意義上說，美國對印度還有一些影響力。它能夠做出各種許諾，為印度產品翻開其他商場等等。

實際上，印度的對外買賣并不很大。印度有一些十分重要的外貿職業(yè)，如制藥等，但其它職業(yè)水平不可。所以美國實踐上對印度有一些影響力，但另一方面，你要把一個主權國家推多遠？你不能經驗主權國家。這種經驗的觀念現(xiàn)已進入了印度交際媒體，但不要經驗咱們。包含澳大利亞、日本和印度在內的四國機制在某種程度上是所謂的榜首個亞洲版北約。美國想讓韓國、菲律賓和其他國家參加這個亞洲北約。本年夏天，北約將在馬德里舉辦重要峰會。他們有一份戰(zhàn)略文件。這份文件的草案現(xiàn)已撒播出來。在該草案中，北約了解無誤地跟從美國。在特朗普總統(tǒng)當政時，美國政府宣告反恐戰(zhàn)役不再是美國戰(zhàn)略力氣的首要布置方向?，F(xiàn)在的首要問題是束縛俄羅斯和我國，美國稱中俄是實力附近的對手。實力附近的對手意味著中美俄實力差不多，接近在一個水平。正如美國所說，美國有其首要戰(zhàn)略利益。美國一切組織都有必要專心于阻撓我國和俄羅斯興起。特朗普政府發(fā)布的《約翰·麥迪遜聲明》指出了這一點。這是美國的戰(zhàn)略準則。

現(xiàn)在，美國戰(zhàn)略不再專心于反恐。美國現(xiàn)在的戰(zhàn)略準則是拒止實力附近的對手像曩昔那樣興起。北約在其戰(zhàn)略文件中根本采用了特朗普和這份麥迪遜文件的準則。我覺得北約將有一個全球北約的概念。四國機制等將成為北約的一種辦法。這是一個十分令人不安的局勢改變。現(xiàn)在，印度對俄羅斯采納了不結盟的態(tài)度，但印度沒有說要脫離四國機制或表達相似的主意。印度沒有宣告任何嚴峻聲明。咱們有必要拭目而待，仔細觀察，不要妄下結論。這便是我不斷重復自己觀念的原因。我以為現(xiàn)在是一個化解中印對立的時機，兩國能夠開端處理邊境爭端，以緩解兩國之間的嚴峻局勢。

一切這些都有必要在美國樹立某個亞洲北約之前完結。我不知道印度尼西亞是否會參加進來。我對此標明置疑。新加坡或許會參加。亞洲有一個鐵幕不是功德，如榜首個島鏈之類。我國與所羅門群島簽訂了一份新協(xié)議，兩方簽署了一份安全協(xié)議，這標明我國十分憂慮這種狀況的產生。所羅門群島最近產生了一場大規(guī)劃騷亂。澳大利亞戎行進入首都協(xié)助政府停息了騷亂?，F(xiàn)在簽署這項北京-所羅門群島安全協(xié)議標明，北京也對環(huán)太平洋國家產生的作業(yè)感到憂慮。與所羅門群島簽署安全協(xié)議是一回事，處理與印度的邊境爭端是另一回事。

我十分期望……，我或許有點太抱負化了。有人會說，看，你腦筋不清楚。我贊同他的說法，我或許的確抱負化了。但我十分期望印度政府和我國政府會重視這一點，由于我以為假如亞洲北約呈現(xiàn)，這將是一個災禍。我依然信賴，假如四國機制擴展為亞洲北約，那將是災禍性的，由于那樣你將在亞洲看到你在烏克蘭看到的東西。

觀察者網：咱們也不期望看到亞洲的鐵幕落下。鑒于兩國都是不結盟運動的倡導者，都是亞洲文明的發(fā)源地，都是正在興起的經濟體，我以為現(xiàn)在的確是中印處理不合的大好時機，也或許是咱們中印進行協(xié)作的好時機。所以我要問的最終一個問題是，在約束西方霸權和西方主導的世界次序方面，印度和我國是否有或許在某些范疇翻開協(xié)作？

普拉薩德：兩國榜首個協(xié)作的范疇是阿富汗問題。印度、巴基斯坦、中亞國家等能夠在這個十分重要的范疇翻開協(xié)作。第二個協(xié)作的范疇是中亞問題。哈薩克斯坦總統(tǒng)10天前宣告了一個講演，他在講演中談到了哈薩克斯坦和其他中亞共和國完結糧食獨立、具有糧食主權的重要性。原因是跟著外國對俄羅斯翻開制裁，中亞國家出口產品將會十分困難。它們運用俄羅斯的港口，由于它們都是內陸國家。他們運用俄羅斯港口出口貨品。所以哈薩克斯坦總統(tǒng)說，咱們需求運用一種新思維，中亞國家應該交融到一同。

我想，我國和印度能夠在中亞進行協(xié)作，協(xié)助中亞國家轉向，尋覓新的途徑將產品推向商場，并進步自己的出產力。例如，巴基斯坦的農業(yè)出產率十分低。我和農業(yè)部的一個人談過，他告知我狀況十分糟糕。他們沒有滿意的機器，他們沒有技能才能等等。在這里，印度和我國能夠在技能等方面協(xié)助巴基斯坦。最終，斯里蘭卡和巴基斯坦都有令人不安的痕跡。有人說巴基斯坦的政治不安穩(wěn)。在斯里蘭卡，它正面對著嚴峻的經濟危機，世界錢銀基金安排的新一攬子方案正在評論中。在巴基斯坦和斯里蘭卡，印度和我國都能夠發(fā)揮作用。我國具有斯里蘭卡漢班托塔港的一切權或至少操控這個港口。印度和斯里蘭卡也有十分親近的聯(lián)絡。這是一個協(xié)作的范疇，或許兩國的協(xié)作能夠取得成功，協(xié)助斯里蘭卡政府處理財政危機，或許我國協(xié)助印巴處理邊境問題，兩國一向沒有處理邊境危機。

實際上，我國、巴基斯坦和印度能夠坐到商洽桌前，一同處理他們的一些問題。或許吧。我再次重申，我贊同某些人說我是抱負主義者。但有時便是經過抱負主義處理了問題。假如你僅僅一個實際主義者，只說什么是或許產生的。那就什么都不會產生。有時你有必要推動事態(tài)開展。我以為假如三國中的某個國家提議舉辦一次會議，或許在尼泊爾或其他當?shù)?，就南亞和東亞的嚴峻局勢進行對話，那將十分風趣。

這或許會很風趣。我了解會有批評說這不實際。我了解，但咱們沒必要總是執(zhí)著于實際主義。假如毛和他的盟友、同志是實際的，他們或許無法率軍長征到延安。他們或許不會這么做。他們或許會說，看，店員們，咱們境況很糟糕，讓咱們都回家吧，讓咱們比及新局勢呈現(xiàn)時再干。他們沒有這樣，他們長征了。在那次長征中，許多人死了。他們在延安重整部隊，靜待事態(tài)開展。或許咱們是時分進行“交際長征”了，咱們或許需求做出困難的決議，說咱們將長征到加德滿都或其他什么當?shù)亍Ｔ蹅儗⒆聛?，花滿意的時刻評論這些問題，而不是處理它們，僅僅開端評論。德里和伊斯蘭堡互不聯(lián)絡。實際上，我國剛剛舉辦了一次關于阿富汗問題的外長會議。假如印度和巴基斯坦之間聯(lián)絡嚴峻，你就無法處理阿富汗問題，由于印度和巴基斯坦運用阿富汗問題來彼此奮斗。

所以一切這些事都是彼此相關的。有時分你有必要斗膽一點。有必要有老成謀國的人站出來。某些交際官會站出來，說該恰到好處了，好不好？看看烏克蘭正在產生的作業(yè)。咱們不能答應這種狀況在亞洲產生。讓咱們現(xiàn)在就阻撓它。讓咱們舉辦一個大型會議，讓咱們開端彼此對話。這便是我所期望看到的。

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